Demande de Seigneurie pour en faire une Commanderie

Petit rappel concernant le Protocole d'Octroi de seigneurie issue de Mérite.

• L'octroyant depose demande de recherche en seigneurie
  
• Le Héraut fait les recherches et valide la ou les seigneurie(s)
  
• L'octroyant fait patente d'anoblissement envers son futur vassal : missive simple (1 ligne ou deux pas besoin d'un roman c'est pour acter le fait que l'octroi est voulu), les faict, pourquoi l'on veut anoblir la personne, datée, signée, scellée (si besoin d'un exemple faites moi signe j'en ai a foison)
  
• Date est fixée pour cérémonie publique (un forum personnel est autorisé si la cérémonie peut etre accessible a tous (c'est un peu comme un mariage qqun peut venir dire "non" (attention à part le Héraut ou le college Héraldique nul ne peut mettre son veto sur un octroi de seigneurie, le "non" est donc pour le RP exclusivement et les rebondissements eventuels), le mieux reste la Gargotte, cela permet en prime l'information à toutes personnes)
  
• Le Héraut de province, au pire un maréchal d 'armes en cas de vacances de la charge doit etre present lors de la cérémonie (témoin héraldique, auteur du contreseing)
  
• L'octroyant appelle l'octroyé et lui demande s'il veut etre son vassal
  
• si l'octroyé accepte, il prononce son serment d'allégeance (aide, conseil, protection, certain ya rajoute fidelité mais ce n'est pas une obligation)
  
• En retour l'octroyant lui repond en faisant aussi serment de Justice, de Protection et de Subsistance par le fief accordé (il est de bon ton pour symboliser le fief octroyé de le symbolique par un objet a remettre en meme temps)
  
• Si la cérémonie s'est bien déroulée (y pas de raison) le Héraut contresigne la patente et remets en plus des directives de noblesse le dict contreseing le blasonnement et ses félicitations.

En tant que "marche" j'aurais quand même des réserves, mais je ne le suis plus... Voir un vassal du comté bailler terre à une organisation, même ordre royal, me semble un peu génant... Je préfére encore quand il s'agit d'une province qui accepte l'impantation d'une commanderie sur son sol.

Là c'est trop "privé" comme arrangement...

En tant que "Blanche"... j'ai jamais rien compris au systémen de comanderie j'avoue ! Et comme il n'existe aucun texte, soit héraldique, soit des Ecuries concernant ce point spécifique...

J'avais pas vu ce que c'était pour un ordre (honte sur moi ca m'apprendra a tout lire)

Alors il y a des choses pour que cela se fasse.
1 - que ce que ce ne soit pas à l'organisation/ordre mais à une personne que cela se fasse l'cotroi
2- qu'un concordat soit signer entre la province et l'ordre afin que tout soit mis noir sur blanc.
Je peux vous en fournir 2 (l'un envers les templiers, l'autre envers l'EA) comme exemple.

Pour le concordat on avait planché dessus ya un moment mais pas donné suite, suffit de regarder au conseil de l'ordre Marie, je l'avais transmit ...

Au choix donc privilégié si possible un octroi de la province vers l'ordre, vu qu'un régant n'a pas son mot à dire sur qui un noble veut prendre pour vassal (d'ailleurs encore là, un ordre vassal d'un privé c'est vraiment pas cohérant)

Aprés si toi tu décide de laisser un bout de terre a l'ordre, pas besoin de passer par une seigneurie, un accord privé suffit, dans ce cas là on pioche pas dans les seigneuries du fief

Tu donne un hammeau, un lieux dit etc, un bout de terre quoi, c'est pas une seigneurie avec terres affiliée, population dessus, rente etc (tout ce qui fait une seigneurie quoi)

Pas d'accord Blanche, l'octroie demande trace héraldique. A mon sens octroyer du terrain ne peut se faire dans les RR que via ue seigneurie (cf Temple-Touraine).

Sinon c'est un peu trop facile de "filer" des bouts de terre par ci par la sans aucune retenu ni moderation héraldique. On ne "cede" rien (ceder= donner= alleu= on alloue/octroye tout au plus.

LLyr di Maggio a écrit:

Pas d'accord Blanche, l'octroie demande trace héraldique. A mon sens octroyer du terrain ne peut se faire dans les RR que via ue seigneurie (cf Temple-Touraine).

Sinon c'est un peu trop facile de "filer" des bouts de terre par ci par la sans aucune retenu ni moderation héraldique. On ne "cede" rien (ceder= donner= alleu= on alloue/octroye tout au plus.

Un exemple ? Ryes pour les licornes...
Et la commanderie de St Michel en Normandie....

ça date ça, a ce compte le limou devrait annoblir des marquis vu que le berry l'a fait etc.

De toute façon je le redis, tant qu'un texte héraldique aborde pas ce point là, donner des terres a un ordre ou même a l'église ça reste un peu batard comme arrangement

Le texte relatif à cela à la hérauderie on te l'avait fournis à la commanderie.

j' ai dit un texte héraldique , pas l'exemplaire de comment bidule a fait y a six mois pour coller une seigneurie a son ordre, et de toute façon, vu le suivi des dossiers ou la compétance a faire les choses dans l'ordre ...oh et puis merde, de toute façon la logique ou la cohérence vous vous en tapez, là l'important c'est que marie fourgue un fief a vec un blason et bien joli à l'ordre et basta...C'est comme pour les oriflamme, à part faire joli avec votre chiffon le reste ça vous passe au dessus... Soyez contentes que je sois pas héraut du limousin parce que dans ces conditions là de je m'en foutisme c'est clair que je m'y serais opposée. Que vous soyez m^me pas foutue de voir ce que ca a de choquant du point de vue vassalique qu'un noble soit suzerain d'un ordre et ce que ça a de génant pour la province c'est franchement hallucinant. En tant que heraut des DB j'aurais bien abordé le sujet mais de toute façon je fais figuration donc au final on s'en tape

Il s'agit d'un baillage ...

Questions fréquentes à l'hérauderie a écrit:

Au Moyen Age, il était fréquent que des Ordres, tel les Templiers, les groupes d'Eglise ou des Corporations reçoivent en don des terres, domaines, ou seigneuries, dont ils étaient les seuls propriétaires.Celà est-il possible dans les Royaumes ? C'est déjà le cas dans de nombreuses provinces (Provence, Berry, Champagne, Touraine...). Le Duc ou Comte en trône étant le Garant et Gardien des fiefs de sa province peut officialiser un traité avec un ordre de chevalerie reconnu par le Roy Levan III de Normandie et la Couronne de France. Une simple missive incluant le traité pour les registres de la Hérauderie suffit amplement. Le fief otroyé devant estre discuté, au préalable, avec le Heraut en Charge afin de ne point leser la Province ou faire un octroie d'un fief déjà possédé par un noble.
sources : http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=154963

STATUT JURIDIQUE : NOBLESSE ET PORT DE TITRES a écrit:

Des seigneuries peuvent être baillées de son vivant ou par testament à des ordres religieux ou à l'Eglise avec l'accord formel du suzerain (Comte/Duc règnant). La reconduction du Baillage sera revue à chaque transmission du fief dont est issu la seigneurie.
sources : http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=45489

En ce qui me concerne je refuserai l'octroi "d'un bout de terre" qui ne soit pas un fief proprement dit sans texte/concordat entre les deux parties dument enterrinées par le héraut de la marche.

Et Blanche, calmes toi je te prie, on joue dans le même camp je te le rappelle Le Baillage est permis par les Lois héraldiques depuis des lustres. Je crois que le premier a été tourangeaux en plus.

Tu n'es peut être pas Héraut du LM mais c'est tout comme. Il me semble et je t'en suis reconnaissant que tu me files un très gros coup de main ici ce qui implique que tu fais office et je ne m'en cache pas (surtout avec 7 marches héraldiques en même temps à m'occuper). Après ce qui se passe à la Hérauderie c'est entre nous pas besoin de l'étaler en place publique.

J'insiste donc sur le fait que tant que les deux parties n'auront pas fait un concordat explicitant les droits et devoirs communs, validés par le Héraut, il ne pourra y avoir d'octroi complet en l'occurence.

Je suis absolument d'accord sur le principe de dire que sans cet accord bipartie, il y a un probleme de vassalité.

j'espere que les choses sont claires maintenant ?

Tss tss
Vous n'allez pas vous laisser abattre à la première contrarieté tout de même

Octroyer un fief (et non donner) à un ordre ordre c'est possible ça se fait, mais sous conditions pour que ca soit légal tout simplement.

Allons allons, revenez parmi nous, tout se passera bien et j'ai des chouquettes en reserve.

Citation :

J'insiste donc sur le fait que tant que les deux parties n'auront pas fait un concordat explicitant les droits et devoirs communs, validés par le Héraut, il ne pourra y avoir d'octroi complet en l'occurence

ça fait 6 mois que je me tue a essayer de l'expliquer mais ça passe pas visiblement ! Ras le bol !

pas un concordat, un contrat.

Et il peut très bien se faire avec un noble et pas une province... eh oui.
Et je te signale, Blanche, que expliquer c'est aussi venir avec des propositions. Or de proposition de texte de ta part, de contrat ou autre, on n'en a pas franchement vu arriver non plus.
D'autres ont soumis des idées, des contrats types... les as tu seulement consulté plutot que chicaner sur simplement le principe de l'octroi ?
Je ne pense pas.

Mais bon, c'est affaire interne à l'Ordre aussi que cela.

Pour ma part, je constate en tant que GEF que rien n'interdit un octroi d'un noble à un Ordre de Chevalerie pour que celui ci dispose d'un bout de terre pour y établir un batiment étant entendu qu'un contrat existe entre le noble octroyant et l'Ordre. Ordre représenté par son GM.

Allez ! un petit tour de manège supplémentaire.

Tu plaisantes ? Un exemple de traité a proposer aux provinces j'en ai présent un ya plus de six mois ! ça a blablaté autour pis hop passé a autre chose ! A un moment faut arrêter la parlote et passer l'action et ça tout le monde l'oublie. Donc oui j'ai été prise pdt 2 mois pour mon mandat comtal mais resortir le dossier pour le passer en force ici je digére pas.

Vous avez décrété qu'il vous fallait une seigneurie, pour transposer une commanderie dessus, là tout ce qui vous intéresse c'est de l'avoir facilement et rapidement, c'est tout, y a rien de plus à dire. De la même maniére que vous avez décidé qu'il fallait un oriflamme, parce que les lucioles avait une belle image a placé dans leur poste, de même que vous voulez un meuble réservé etc ! L'héraldisme et ses rêgles ça va pas de pair avec faire jolie et faire selon son bon plaisir.

Donc kirah en tant que GEF tu peux constater, résoudre le probléme en donnant jour a un texte sur ce sujet serait pas mal d'ailleurs, mais essais de te souvenir que tu n'es pas un héraut, ce qui semble te passer largement au dessus de la tête et pour le moment, aprés mon départ on verra bien, pas non plus le héraut des dames blanches .

Et que je sache, un octroi, un baillage, nouveau truc a la mode légitimé par aucun édit, ça concerne la hérauderie et pas les écuries ! Merci de ne pas mélanger une fois de plus ta fonction de GEF et ton apartenance aux DB, c'est pénible.